ReL / Aciprensa
»Y no quiere decir eso un menosprecio o que no tenga valor. Hay obispos paraguayos geniales, me acuerdo que lo dos Bogarin hicieron historia en Paraguay, pero no fueron cardenales, no es un ascenso. Yo me hago otra pregunta: ¿merece Paraguay tener un cardenal si miramos la Iglesia de Paraguay? Yo diría que se merecería tener dos. Pero no tiene nada que ver con los méritos. Es una Iglesia viva, es una Iglesia alegre, una Iglesia luchadora y con una historia gloriosa.
-Su Santidad, por favor, a nosotros nos interesa saber su criterio sobre si considera justo el anhelo de los bolivianos por tener una salida soberana al mar, de volver a tener una salida soberana al Océano Pacífico. Y Santo Padre, en el caso en el que Chile y Bolivia le pidieran una mediación, ¿usted aceptaría?
- Contestando a la pregunta, lo de la mediación es una cosa muy delicada y sería como un último paso. Argentina vivió eso con Chile y fue realmente para evitar una guerra y una situación muy límite y muy bien llevada por aquellos a quienes la Santa Sede encargó. Detrás estaba siempre san Juan Pablo II interesándose. Y la buena voluntad de los dos países que dijeron: bueno, probemos esto si va.
»Es curioso. Hubo un grupo en Argentina un grupo que nunca quiso esa mediación y cuando el presidente Alfonsín hizo el plebiscito sobre si se aceptaba la propuesta de mediación, obviamente que la mayoría del país dijo que sí, pero hubo un grupo que se resistió. Siempre que se hace una mediación, difícilmente todo el país estaría de acuerdo. Pero es la última instancia.
»Siempre hay otras figuras diplomáticas que ayudan, como es el caso de los facilitadores. En este momento tengo que ser muy respetuoso con esto, porque Bolivia hizo un recurso a un tribunal internacional. Entonces, si yo hago ahora un comentario, yo soy jefe de un Estado, podría ser interpretado como inmiscuirme o una presión o algo.
»Tengo que ser muy respetuoso de la decisión que tomó el pueblo boliviano que hizo ese recurso. También sé que hubo instancias anteriores de querer dialogar. No tengo muy claro. El que me dijo una vez una cosa por el estilo de que se estaba muy cerca de una solución fue en tiempos del presidente Lagos. El presidente chileno Lagos, pero lo digo sin tener datos exactos. Fue un comentario que me hizo el cardenal Errázuriz. No quisiera decir una macana en eso.
»Pero también hay una tercera cosa que quiero dejar clara. Yo en la catedral de Bolivia toqué de ese tema de una manera muy delicada, teniendo en cuenta la situación de recurso al tribunal internacional. Y recuerdo el contexto: los hermanos tienen que dialogar, los pueblos latinoamericanos, dialogar para crear la Patria Grande.
»El diálogo es necesario. Ahí me detuve, hice un silencio y dije: pienso en el mar. Y continué: diálogo y diálogo. O sea, quedó claro que fue una intervención frente a este problema pero respetando la situación como está planteada ahora. Es cierto. Estando en un tribunal internacional no se puede hablar de mediación, de facilitación. Hay que esperar.
- ¿Y sobre el anhelo de los bolivianos?
- Siempre hay una base de justicia cuando hay cambio de límites territoriales y sobre todo después de una guerra. Entonces hay una revisión continua, una revisión de eso. Yo diría que no es injusto plantearse una cosa de ese tipo, ese anhelo. Yo recuerdo que en el año 61, estando en primer año de filosofía nos pasaron un documental sobre Bolivia. Un padre que había venido de Bolivia. Se llamaba creo que las 12 estrellas.
»¿Cuántos departamentos tiene Bolivia? Diez departamentos, entonces se llamaba las diez estrellas y presentaba cada uno de los 9 departamentos y al final, el décimo departamento y se veía el mar sin ninguna palabra. Se me quedó grabado.
»Eso era en el año 61 y entonces se ve que hay un anhelo. Después de una guerra de ese tipo surgen las pérdidas y creo que es importante primero el diálogo, la sana negociación y ahora en este momento el diálogo está detenido, obviamente, por este recurso a La Haya.
-Ecuador estaba convulsionado antes de su visita. Después de que usted abandonó el país volvieron los opositores a salir a las calles. Parece ser que su presencia en Ecuador se quiere utilizar políticamente. Sobre todo por la frase que usted utilizó de que el pueblo de Ecuador se ha puesto de pie con dignidad. Yo le pregunto: ¿A qué responde esa frase? ¿Simpatiza con el proyecto político del presidente Correa? ¿Usted cree que las recomendaciones generales que ha dado en la visita a Ecuador con miras a alcanzar el desarrollo, el diálogo, ya se practican en Ecuador?
-Evidentemente, sé que había problemas políticos y huelgas. Eso lo sé. No conozco los intríngulis de la política de Ecuador. Sería necio de mi parte que diera una opinión. Después me dijeron que hubo un paréntesis durante mi visita que agradezco. Es un gesto de un pueblo en pie respetar la visita del Papa. Y lo agradezco y lo valoro. Ahora si vuelven las cosas evidentemente los problemas de las discusiones políticas siguen.
»Con respecto a la frase que usted dice, me refiero a la mayor conciencia que el pueblo ecuatoriano ha ido tomando. Hubo una guerra limítrofe con Perú no hace mucho, hay una mayor conciencia de la mayor riqueza étnica de Ecuador. Ecuador no es un país de descarte. Me refería a todo el pueblo y a toda la dignidad de ese pueblo que después de esa guerra limítrofe se ha puesto de pie, y ha tomado conciencia de su dignidad.
»No puede atribuirse a una situación política concreta de un signo o de otra. Esa frase fue instrumentalizada para explicar ambas situaciones: que el gobierno hizo que se pusieran de pie, o los otros. Le agradezco la pregunta, es una manera de ser cuidadoso. Si me permiten: es muy importante en el trabajo de ustedes la hermenéutica de un texto. Un texto no se puede interpretar con una frase. La hermenéutica tiene que ser en todo el contexto.
»Hay frases que son la clave de la hermenéutica. Otras que son dichas de paso. Ver todo el contexto por la situación incluso ver la historia de ese momento. O si estamos hablando de un momento, interpretar un hecho del pasado con la hermenéutica de ese tiempo. Por ejemplo, las cruzadas. Interpretémosla con cómo se pensaba en ese tiempo. Es clave interpretar un discurso con una hermenéutica totalizante. No les juego como el maestro ciruela. Lo digo para ayudarle a ustedes.
-En el discurso a los movimientos populares usted habló de nuevo colonialismo, de la idolatría del dinero y de la imposición de la austeridad que aprieta el cinturón a los pobres. En Europa está la situación de Grecia, que puede salir de la moneda europea. ¿Qué piensa de esta situación y de lo que pasa en Europa?
-Antes de nada, explico el porqué de mi intervención en el convenio de los movimientos populares. Es la segunda edición, la primera fue en el Vaticano. Era una cosa organizada por el Pontificio Consejo Justicia y Paz, pero lo seguí de cerca. Es un fenómeno en todo el mundo. También en Oriente, en Filipinas y en Tailandia hay movimientos que se organizan entre ellos no sólo para hacer protesta, sino para salir adelante y poder vivir.
»Son movimientos que tienen fuerza. Esta gente son muchos. No se sienten representados por los sindicatos, porque dicen que ahora son una corporación. Estoy simplificando un poco: no luchan por los derechos de los más pobres.
»La Iglesia no puede ser indiferente. Tiene una doctrina social y dialoga con estos movimientos. Y dialoga bien. Habéis visto el entusiasmo con que decían que la Iglesia no estaba lejos de ellos: está cerca y nos ayuda a luchar. Hay un diálogo: no es que la Iglesia haga una opción por el camino anárquico. Estas personas trabajan. Lo primero es que son trabajadores.
»Y ahora el tema de Grecia. Tengo una gran alergia a la economía. Mi papá era contable. Cuando no terminaba el trabajo en la fábrica se lo traía a casa y se pasaba el sábado y el domingo trabajando. Veo a mi padre y me da alergia. No entiendo bien. Sería simple decir que la culpa es sólo de esta parte. Los gobernantes griegos que han llevado adelante esta situación de deuda internacional también tienen una responsabilidad.
»El nuevo gobierno griego ha entrado en una revisión un poco justa, ¿no? Espero, porque no lo sé bien, que encuentren un camino para resolver el problema griego y también un camino de vigilancia para que otros países no caigan en el mismo problema. Espero que esto nos ayude a salir adelante. El camino de los préstamos y de la deuda no termina nunca. Lo dije hace un año.
»He escuchado que había un proyecto en Naciones Unidas por el que un país puede declararse en bancarrota, que no es lo mismo que default. Era un proyecto. No sé cómo ha sido, si era verdad o no. Si una empresa puede hacer una declaración de bancarrota, ¿por qué un país no puede hacerlo? Y luego están las nuevas colonizaciones. Evidentemente todos van sobre los valores, sobre la colonización del consumismo. El hábito del consumismo ha sido un progreso de la colonización, que te lleva a un hábito que no es el tuyo y te desequilibra la personalidad, la salud física y mental, por hacer un ejemplo.
-Santidad, uno de los mensajes más fuertes de este viaje fue que el sistema económico global a menudo impone la mentalidad de la ganancia a toda costa, en detrimento de los pobres. Esto es percibido por los estadounidenses como una crítica de su sistema y modo de vivir. ¿Usted cómo responde a esta percepción y cuál es su valoración del impacto de Estados Unidos en el mundo?
-Lo que he dicho, esa frase, no es nueva. Lo dije en la Evangelii Gaudium: esta economía mata. Hay un contexto. Lo dije en Laudato Si’. Esa crítica es una cosa no nueva, se sabe. He oído que algunas críticas se hicieron en Estados Unidos, pero no tuve tiempo de estudiarlas.
»Cada crítica debe ser recibida, estudiada y después hacer el diálogo. Usted me preguntaba qué pienso. Si yo no dialogué con los que critican, no tengo el derecho de hacer un pensamiento así, aislado del diálogo.
-¿Pero irá a Estados Unidos?
-Si iré, claro, iré.
-¿Tiene una idea cómo será en los Estados Unidos? ¿Algún pensamiento que pueda compartir?
-No. Debo comenzar a estudiar ahora porque hasta ahora estudié estos tres países que son bellísimos, con una riqueza y una belleza... Ahora debo comenzar a estudiar a Cuba, donde estaré dos días y medio, y después Estados Unidos. Las tres ciudades del este, al oeste no puedo ir. Washington, Nueva York y Filadelfia. Y debo comenzar a estudiar estas críticas y después estudiar un poco.
-Santidad, ¿qué sintió cuando vio esa hoz y el martillo con el Cristo encima que le ofreció el presidente Morales? ¿Dónde está ese objeto ahora?
- Es curioso, yo no conocía esto y no sabía que el padre Espinal era escultor y poeta encima, lo supe en estos días. Cuando lo vi para mí fue una sorpresa. Segundo, se puede calificar como el género del arte de protesta.
»Por ejemplo, en Buenos Aires, hace algunos años fue exhibida una muestra de un escultor bueno, creativo, argentino que ahora está muerto. Era arte de protesta y yo recuerdo uno que era un Cristo Crucificado sobre un bombardero que iba bajando. Era una crítica del cristianismo aliado con el imperialismo que bombardea. Entonces primero yo no sabía nada, segundo yo lo calificaré como arte de protesta que, en algunos casos, puede ser ofensivo.
»Y tercero: el Padre Espinal fue asesinado en el año 80. Era un tiempo en el que la teología de la liberación tenía muchas ramas. Una de esas ramas proponía el análisis marxista de la realidad. Padre Espinal pertenecía a esto, eso lo sabía porque en esos años yo era rector en la facultad de teología y se hablaba mucho de esto. Cuáles eran las diversas ramas y quienes pertenecían a ellas.
»En el mismo año el general de la Compañía de Jesús mandó una carta a toda la Compañía sobre el análisis marxista de la teología. Un poco frenando y diciendo: esto no va, son cosas diversas, no es justo, no van.
»Cuatro años después, en el 84, la Congregación para la Doctrina de la Fe publicó el primer documento pequeñito, una primera declaración sobre la teología de la liberación que critica esto. Después vino el segundo que abrió las perspectivas más cristianas, estoy simplificando, ¿no? O sea, hagamos la hermenéutica en aquella época. Espinal era un entusiasta de este análisis de la realidad marxista y también de la teología usando el marxismo. De esto vino esta obra.
»También las poesías de Espinal eran de ese género de protesta pero era su vida, era su pensamiento, era un hombre especial, con tanta genialidad humana y que luchaba. Él tenía buena fe. Haciendo una hermenéutica como esta lo comprendo. Para mí no fue una ofensa, pero tuve que hacer esta hermenéutica y lo digo a ustedes para que no existan interpretaciones
-¿Dónde quedó la cruz?
- La traigo conmigo. El presidente Morales quiso darme dos condecoraciones, la más importante de Bolivia y la otro es la orden del padre Espinal, un nuevo orden. Jamás recibí una condecoración, no me viene. Él lo hizo con tanta voluntad, lo hizo con buena voluntad y con el gusto de darme un gusto y pensé que esto viene del pueblo de Bolivia y recé para saber qué hacer con esto.
»Si me lo llevo al Vaticano irán a parar al Museo, terminará ahí y ninguno jamás las verá. Entonces pensé en dejárselo a la Virgen de Copacabana, la madre de Bolivia. En cambio el Cristo lo traigo conmigo.
-Durante la misa en Guayaquil usted dijo que el sínodo debía hacer madurar un verdadero discernimiento para encontrar soluciones concretas para las dificultades de las familias. Y después le pidió a la gente oraciones para lo que a nosotros nos parece impuro, nos escandaliza o nos espanta, para que Dios lo pudiera transformar en milagro. ¿Nos puede precisar a qué situaciones impuras o espantosas se refería?
- También aquí haré la hermenéutica del texto. Estaba hablando del milagro del buen vino y dije que las tinajas, eran las de agua, estaban llenas, pero eran para la purificación. Cada persona que entraba en esa fiesta hacía su purificación y dejaba sus suciedades espirituales. Es un rito de purificación antes de entrar en casa o en el templo.
»Nosotros ahora tenemos el agua bendita. Quedó eso del rito hebreo. Dije que justamente que Jesús hace el mejor vino con el agua de la suciedad, de lo peor. La familia está en crisis, lo sabemos todos. Basta leer el Instrumentum Laboris que ustedes conocen bien porque ha sido presentado.
»Me refería en general a todo eso: que el Señor nos purifique de estas crisis de tantas cosas que están descritas en el Instrumentum Laboris. Fue en general, no pensé en ningún punto particular. Que nos haga familias más maduras, mejores. La familia está en crisis, que el Señor nos purifique y vayamos adelante. Pero todas las particularidades de la crisis están en el Instrumentum Laboris que ustedes tienen.
-Santo Padre, muchas gracias por este diálogo que nos ayuda también en nuestro trabajo. Hemos visto que ha ido muy bien la mediación entre Estados Unidos y Cuba. ¿Podría suceder algo similar en otras situaciones delicadas del continente latinoamericano, como Venezuela y Colombia? Además, tengo una curiosidad: mi padre tiene unos años menos que usted y la mitad de su energía. ¿Cuál es su secreto?
- ¡Cuál es su droga quisiera preguntar él! ¡Esa era la pregunta! (risas). El proceso con Estados Unidos no fue mediación, no tuvo carácter de mediación. Había un deseo que llegó, del otro lado también un deseo y luego, digo la verdad, esto fue en enero del año pasado. Pasaron tres meses y solo recé sobre esto. No me decidí, pensaba qué podía hacer con estos dos que desde hace más de 50 años están así.
»Después el Señor me ha hecho pensar en un cardenal, él fue allá, habló, y después, no he sabido nada, pasaron meses y un día el secretario de Estado, que está acá, me dijo: “Mañana tendremos la segunda reunión entre los dos grupos”. ¿Cómo? “Sí, los dos grupos se hablan, están haciendo...”. Sucedió solo, no hubo mediación, fue la buena voluntad de los dos países. El mérito es de ellos, que hicieron esto. Nosotros no hicimos casi nada, solo pequeñas cosas. Y a mediados de diciembre fue anunciado. Esta es la historia. En serio, no hay más.
»Lo que me preocupa en este momento es que no se detenga el proceso de paz en Colombia, esto debo decirlo. Auguro que este proceso de paz siga adelante. En este sentido, nosotros estamos siempre dispuestos ayudar, hay muchas formas de ayuda, pero sería una cosa fea que no pueda ir adelante.
»En Venezuela, la conferencia episcopal trabaja para hacer un poco de paz ahí también, pero no hay ninguna mediación. Lo de Estados Unidos fue el Señor, dos cosas por casualidad y después fue solo. Después, sobre Colombia: espero, rezo y debemos rezar para que no se detenga este proceso, es un proceso de más de 50 años ahí. Y cuántos muertos, oí que fueron millones. Y sobre Venezuela no sé nada más.
- ¿Su secreto?
-¿La droga? Bueno, el mate me ayuda. Pero no probé coca, eso está claro ¿no?
- Santo Padre. En este viaje hemos escuchado tantos mensajes fuertes para los pobres. También tantos mensajes fuertes, a veces severos para los ricos y poderosos. Pero algo que hemos escuchado poquísimo son los mensajes sobre la clase media: gente que trabaja y gente que paga impuestos. La gente normal. Mi pregunta es: ¿por qué en el magisterio del Santo Padre existen tan pocos mensajes sobre la clase media? Y si quisiera dar un mensaje, ¿cuál sería?
- Muchas gracias. Es una buena corrección. Usted tiene razón. Es una equivocación por mi parte (no) pensar en esto. Haré algún comentario, pero no para justificarme. Pero usted tiene razón. Tengo que pensarlo. El mundo está polarizado. La clase media es más pequeña: la polarización entre ricos y pobres es grande, esto es verdad.
»Quizá esto me ha llevado a no darme cuenta de esto. En el mundo algunos países van muy bien, pero en general en el mundo la polarización se ve. El número de pobres es grande. Y después: ¿por qué habló de los pobres? Porque es el corazón del Evangelio. Siempre hablo del Evangelio, de la pobreza, no es que sea sociológica.
»Luego sobre las clases medias, hay algunas palabras que he dicho un poco en el pasado, pero la gente común, la gente sencilla, el obrero tiene un gran valor. Pero creo que usted me dice algo que debo hacer. Debo profundizar más en este magisterio. Se lo agradezco, le agradezco por la ayuda.
- Usted, en estos días ha insistido en la necesidad de recorridos de integración, de inclusión social, contra la mentalidad del descarte, ha apoyado también proyectos que van en esta dirección del vivir bien. Aunque ya nos ha dicho que debe pensar específicamente al viaje de Estados Unidos. ¿Tocará, piensa, estos temas en la ONU y en la Casa blanca? ¿Pensaba también en ese viaje cuando habló de estos problemas?
-No, no. Sólo pensaba en este viaje concreto. Y en el mundo en general. Esto es verdad, ¿no? La deuda de los países en el mundo es terrible. Todos los países tienen deudas. Hay uno o dos países que han comprado las deudas. Grandes países. Es un problema mundial, ¿no? Pero no he pensado particularmente en el viaje de Estados Unidos.
-Hemos hablado un poco de Cuba. El trabajo que usted ha hecho para acercar a dos enemigos. ¿Qué papel internacional cree que debe tener Cuba? ¿Debe mejorar su respeto de los derechos humanos y del respeto a la libertad religiosa? ¿Usted cree que Cuba corre el riesgo de perder algo en su relación?
-Los derechos humanos son para todos. No se respetan los derechos humanos sólo en uno o dos países. Yo diré que en muchos países del mundo no se respetan los derechos humanos, en tantos países del mundo. ¿Qué pierde Cuba? ¿Qué pierde Estados Unidos? Los dos ganarán algo y perderán algo. En una negociación es así.
»Lo que ganarán seguro es la paz, el encuentro, la amistad y la colaboración. Lo que perderán no soy capaz de pensar qué cosas concretas son. Pero siempre en una negociación se gana y se pierde. Volviendo a los derechos humanos, hay que pensar que en el mundo hay países, incluso alguno europeo, que no te deja una señal religiosa por diversos motivos. En otros continentes lo mismo. La libertad religiosa no es una cosa en todo el mundo. Hay tantos países donde no se da.
-Usted se pone como nuevo líder mundial de las políticas alternativas. ¿Por qué incide muchos sobre los movimientos populares y menos sobre el mundo de la empresa? ¿Piensa que la Iglesia lo seguirá en su mano tendida hacia los movimientos populares, que son muy laicos?
-El mundo de los movimientos populares es una realidad muy muy grande. Lo que yo he hecho es darles a ellos la doctrina social de la Iglesia, lo mismo que hago con el mundo de la empresa. Si lee lo que he dicho a los movimientos populares, un discurso bastante grande, es un resumen de la doctrina social de la Iglesia, pero aplicada a su situación.
»Todo lo que he dicho es doctrina social de la Iglesia. Cuando hablo al mundo de la empresa digo lo mismo. Por ejemplo, en (la encíclica) Laudato si´ hay una parte sobre el bien común y la deuda social de la propiedad privada que va en ese sentido. Es aplicar la doctrina social de la Iglesia.
-¿Piensa que la Iglesia la seguirá en esa mano tendida?
-Soy yo el que sigo a la Iglesia. Yo simplemente predico la doctrina social de la Iglesia a este movimiento. No es un hecho político, es un hecho catequético. Quiero dejarlo claro esto.
- Santo Padre. Los periodistas de idioma español le queríamos preguntar si no tiene un poco de miedo a que usted y sus discursos sean instrumentalizados por gobiernos, grupos de poder, por los movimientos...
- Un poco repito lo que he dicho al inicio. Cada palabra, cada frase de un discurso puede ser instrumentalizada. Es lo que me preguntaba el periodista ecuatoriano. Esa frase: algunos decían que era pro gobierno, otros contra gobierno. Por eso me he permitido hablar de la hermenéutica total. Siempre son instrumentalizados.
»Algunas veces hay noticias de que cogen una frase fuera de contexto. No tengo miedo. Simplemente digo: mirad el contexto y si me equivoco con un poco de vergüenza, pido perdón y voy adelante.
-Me permita una pregunta: ¿qué piensa de estas autofotos, selfies, que se hacen en medio a la misa, que se hacen los jóvenes y los niños con usted?
-Es otra cultura. Me siento bisabuelo (ríe). Hoy al despedirme un policía grande me dijo que sí se hacía un selfie. Un hombre de unos 40 años. Le he dicho, pero mira ¿Qué eres, un adolescente? Es otra cultura. Pero la respeto.
-¿Qué mensaje ha querido dar a la Iglesia latinoamericana en estos días y qué papel tiene la iglesia latinoamericana, también como señal al mundo?
-La Iglesia latinoamericana tiene una gran riqueza. Es una Iglesia joven, y esto es importante. Una Iglesia joven con cierta frescura. También con cierta informalidad. Y también tiene una teología rica de búsqueda. Yo he querido dar ánimo a esta Iglesia joven y creo que puede darnos mucho a nosotros.
»Digo algo que me ha impresionado mucho. En los tres países había por todas las calles grupos de padres, madres, con los niños. Nunca he visto tantos niños. Es una lección para nosotros, para Europa, donde el descenso en el número de los nacimientos asusta un poco. También las políticas para ayudar a las familias numerosas son pocas.
»Pienso en Francia que tiene una buena política para ayudar a las familias numerosas. Creo que más del 2% de nacimiento. Otros sobre el 0. No todos: en Albania creo que el nivel de edad es del 45%. En Paraguay el 72-75% de la población tiene menos de 40 años. Es la riqueza de este pueblo y de esta Iglesia viva. Es una Iglesia de vida. Esto es importante.
»Creo que es algo que tenemos que aprender y corregir. Porque, por el contrario, si no vienen los hijos es algo que a mí me toca tanto del descarte. Se descartan los niños y los ancianos. Todos sabemos de los ancianos.
»La falta de trabajo hace que se descartan los jóvenes. Estos pueblos nuevos con los jóvenes nos dan tanto. Es una Iglesia con tantos problemas, pero joven, puede ser también un poco indisciplinada, pero luego se disciplinará, pero nos da mucho bueno.
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